Lige som man kunne tro, at snakken om advokatvurderinger, grov uagtsomhed og Mette Frederiksen var forstummet, kan den nu igen bryde løs. I hvert fald hvis det står til Pernille Weiss (K), som har kontaktet EU-kommissionen og bedt dem se på minksagen og statsminister Mette Frederiksens rolle.

I brevet, der er sendt til kommissionsformanden, skriver den konservative EU-parlamentariker, at hun er “alvorligt bekymret over de seneste afsløringer om de danske myndigheders beslutninger gennem Covid-19 krisen”. Og særligt én person står for skud: Statsminister Mette Frederiksen (S).

Der står også i brevet, at Mette Frederiksen har taget ulovlige beslutninger, og at Folketinget ikke har ønsket at få en advokatvurdering af, om der er tale om “grov uagtsomhed”, fordi “støttepartierne har dannet et flertal imod denne uafhængige vurdering.”

Pernille Weiss håber nu på at få kommissionens vurdering af, om den danske regering gør nok og er ansvarlig i forhold til retsstatsprincipperne, når den vælger ikke at få lavet en advokatvurdering.

- Jeg er bekymret for retstilstanden i Danmark, når det ser ud til, at undersøgelseskommissionen bliver punktummet i den her sag, præcis som statsministeren ønsker det. Men det kan da ikke passe, at det skal stoppe her, der er mere man burde undersøge til bunds, der er nogle stærkere konsekvenser, der bør drages i den her sag, siger Pernille Weiss.

Du mener, at der bør være nogle hårdere konsekvenser, men en minister er allerede gået af og 10 embedsmænd bliver lige nu undersøgt, så er det ikke mere din holdning, end det er retsstaten, der er udfordret?

- Jeg mener ikke, at det udelukkende er et holdningsspørgsmål, og det er derfor, jeg beder kommissionen se på det her med faglige, juridiske briller. Fordi det er meget hurtigt blevet til en holdningssag, om vi kan tilgive det, der er blevet gjort, fordi dem der har gjort det fastholder billedet af, at det skete under pres, at det gik hurtigt, og at de forresten havde sagt, at der ville ske fejl.

Men i sidste ende, bør det ikke være Folketinget, der skal beslutte konsekvenserne mere end EU-kommissionen?

- Det er det, som jeg stiller spørgsmålstegn ved. Vi har københavnerkriterierne i fællesskab, netop fordi vi gerne vil passe på demokratiet i Danmark og i EU. Derfor har vi også en kommission, der overvåger, om vi overholder den aftale. Og i en situation, hvor man i et land uden lovhjemmel udraderer et helt erhverv og forholder sig nonchalant til spørgsmålet om ansvar og hvilke konsekvenser, det bør have for den offentlige forvaltning, så er det klart noget, som kommissionen skal se på med alvor. Uanset om det er Danmark, Ungarn, Polen eller Frankrig, der gør noget, der kunne være på kanten af retsstatsprincipperne.

Selvom Pernille Weiss nu beder EU-kommissionen se på sagen, er det dog langtfra sikkert, der kommer mere ud af det. Det forklarer Dorte Sindbjerg Martinsen, professor ved Københavns Universitet har specialiseret sig i blandt andet EU's politiske system og EU-domstolen ved Københavns Universitet.

- Det mest sandsynlige er, at kommissæren enten vælger at lade det flyve, og vurderer, at man ikke nærmere kan gå ind i sagen. En anden mulighed er, at kommissæren vælger at stille spørgsmål til den danske regering.

Men allerede tilbage i 2020 forholdt EU's retsstatskommissær Didier Reynders sig til minksagen og valgte, at man blot ville monitorere sagen i stedet for at tage hårdere midler i brug. Hvorfor skulle sagen kunne få et andet udfald i dag?

- I 2020 havde vi ikke det redegørelsesgrundlag, vi har i dag. Der er kommet ny information i sagen. Men det er klart, at det vil være en ekstrem vanskelig sag for kommissionen, når det danske parlamentariske grundlag, efter minkkommissionens redegørelse, har valgt ikke at gøre noget, siger professor Dorte Sindbjerg Martinsen.

I brevet spørger Pernille Weiss kommissæren, om kommissionen vurderer, der er begået traktatbrud. Hvis kommissionen vurderer, at der er det, kan det i yderste konsekvens føre til en traktatbrudssag mod Danmark, forklarer professoren.

- En traktatbrudssag kan godt have store konsekvenser i sidste ende, fordi kommissionen kan vælge at rejse sagen for EU-domstolen. Men det er meget få sager, som går hele vejen til EU-domstolen, siger hun.

En ting er Pernille Weiss dog sikker på at få ud af sin henvendelse, vurderer Dorte Sindbjerg Martinsen. Hun får gjort opmærksom på sagen, som kan være gået i glemmebogen hos kommissionen.

- Kommissionen har ikke ressourcer til at følge alt lige nøje til dørs, og et land som Danmark er ikke det, der er mest i søgelyset. Vi er normalt duks, når det kommer til brud på retsstatsprincipper. Men med brevet kan Pernille Weiss lave larm og lægge pres på.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra statsminister Mette Frederiksen.

Kaare Dybvad Bek blev i foråret rykket fra sin hjemmebane i Indenrigs- og boligministeriet til Udlændinge- og Integrationsministeriet.

Det er her, Løvkvist & Dall møder ham til et interview til podcasten "Politik med Løvkvist & Dall", som dette er et uddrag af. Vi kommer ind i samtalen, hvor det handler om regeringens planer om at lave en aftale med Rwanda om, at landet skal håndtere den danske asylbehandling

Har du været i Rwanda endnu?

- Nej. Jeg håber, det bliver snart. Vi er ved at planlægge rejser for den kommende tid. Jeg tror, man står bedre ved at have været der og få et indtryk af, hvordan tingene ser ud.

Hvad skal du så, når du kommer til Rwanda?

- Vi arbejder jo på at lave en aftale, fordi vi gerne vil lave denne model, hvor vi sørger for at i stedet for, at folk dør på Middelhavet, og menneskesmuglere tjener milliarder, så sender vi folk ned til sagsbehandling i Rwanda, og så er det de flygtninge, der har mest behov for beskyttelse, som kommer forrest i køen.

Tror du på, at konsekvensen af sådan et system vil være, at folk ikke længere dør på Middelhavet?

- Ja, det tror jeg på.

Hvorfor skulle der dø færre på Middelhavet, fordi Danmark lægger sin asylbehandling i Rwanda?

- Hvis det kun er kvoteflygtninge udvalgt af FN, der kommer til Danmark, er der jo ingen fidus i at komme her og søge asyl.

Men tror du, at færre vil forsøge at sejle over Middelhavet - vil de ikke bare søge mod andre lande i Europa end Danmark?

- Det kan godt være, men det vil heller ikke være ufornuftigt, hvis man begynder at kigge på det her i EU.

Hvad er succeskriteriet i forhold til, hvor langt I skal nå med Rwanda-aftalen inden næste valg?

- Det kommer an på, hvornår valget kommer.

Det var noget I gik til valg på - så må I også have et mål med, hvor langt I skal være nået inden næste valg. Eller er det o.k. at sige til vælgerne, at I bare gerne vil fortsætte med det, I lovede sidst?

- Nej, men det er jo en proces. Hvis vi havde lovet en milliard kroner til pædagogerne, ville det være vores beslutning i Finansministeriet. Når vi går til valg på noget, der afhænger af et andet land, kan man ikke på samme måde beslutte, hvilket tidspunkt det skal være.

Men I sagde jo ikke i valgkampen, at I ville flytte asylsystemet til Rwanda, men blot at det skulle være uden for EU. Kan man godt gå til valg og sige, at den gik så ikke, fordi lige netop Rwanda viste sig ikke at ville være med?

- Nej, det er da klart nok, at vi gerne vil have det afsluttet og sat op inden valget, så vi kan sige, at vi har nået det, men det er bare ikke noget, vi selv bestemmer. I har da en pointe i, at det vil være noget, vi bliver målt på.

Kan man forestille sig at der bliver udskrevet valg, og I så siger: "Desværre, den gik ikke, vi kunne ikke lave en aftale med Rwanda?"

- Man kan forestille sig det, hvis Rwanda ikke vil lave en aftale, eller hvis der stiller sig noget i vejen. Jeg vil sige det sådan, at inden jeg kom ind i ministeriet, tænkte jeg nogle gange, om det mon overhovedet ville blive til noget. Efter jeg er kommet ind, er jeg meget mere betrygget på, at det kan lade sig gøre.

Går I all in på Rwanda, eller har I andre lande, der kan være plan B?

- Det attraktive ved Rwanda er, at landet selv er interesseret. Der er 125.000 flygtninge fra DR Congo i landet nu, og Rwanda er interesseret i, at vi begynder at tage kvoteflygtninge den anden vej - blandt andet derfra. Andre nævner andre lande - nogle forestiller sig, at man kan gøre det med Tunesien. Men Rwanda er det land, vi har et forhandlingsspor med.

Er det et problem, at Rwanda ikke rigtig er et demokrati?

- Det vigtigste for os er, at landet overholder menneskerettighederne, og at vi kan overvåge det løbende. Men det er klart, at Rwanda ikke er et demokrati i nordisk forstand, det ville være forkert at sige.

I hvilken forstand ville det være rigtigt at sige?

- Det ved jeg heller ikke, men det vigtigste for os er, at de overholder menneskerettighederne og de konventioner, som vi er forpligtet af.

Så det er ikke et problem, at Rwanda ikke er et demokrati?

- Det er jo ikke sikkert, man kan finde et demokrati, som er interesseret at lave denne type aftale. EU har en aftale med Tyrkiet, og der kan man også diskutere, om Tyrkiet er et demokrati i nordisk forstand. Det er det måske heller ikke.

Nogle vil sige, at hvis de eneste typer lande, man kan lave aftaler med, er ikke-demokratier, kunne det være et signal om, at man er på vej ud i noget risikabelt?

- Ja, men omvendt kan man også sige, at det er et forsøg på at løse et voldsomt problem i Europa, som det er nogle år siden, vi sidst oplevede, men som meget hurtigt kan ske igen. Det vigtigste er, at menneskerettighederne bliver overholdt.

Kan man ikke sige, at det traditionelt er demokratier, der er bedst til det med at overholde menneskerettighederne?

- Jo, det er de nok, men der er også masser - eller der er nogle ikke-demokratier, hvor menneskerettighederne bliver overholdt. Der er ikke-demokratier, der har pressefrihed. Der er mange forskellige grader af det.

Og Rwanda er et ikke-demokrati, hvor I stoler på, at de har styr på menneskerettighederne?

- Det er forudsætningen for, at vi kan lave en aftale. At folk bliver behandlet ordentligt, at de folk, der kommer til modtagecentret, bliver behandlet efter menneskerettighederne, og at vi sørger for, at der er en løbende overvågning af det.

Hvad tænker du om, at Radikale vil vælte regeringen, hvis I sender en asylansøger til Rwanda?

- Jeg har en opgave med at lave en aftale, og så er det politiske spil et element i det. Jeg er ikke politiker, fordi jeg vil kommentere på, hvad andre politikere siger. Jeg arbejder med at lykkes med dette modtagecenter, som vi er gået til valg på.

Også hvis det betyder, at regeringen bliver væltet?

- Jamen, det er jo ikke der, jeg står. Jeg har fået at vide, at jeg skal lykkes med det her.

Du har bare fået en opgave af statsministeren?

- Det er klart.

Så hvis vi vil vide, hvad regeringen - herunder udlændingeministeren - mener om, hvad det kan koste at gennemføre politikken, så skal vi gå til Mette Frederiksen?

- Jeg tror hellere, I skal gå til nogle politiske kommentatorer. Jeg er ikke i det felt. Det fylder for meget alt det der med, hvad bagtankerne er, og hvorfor politikere gør, som de gør.

Vi har et parti, der er grundlaget for, at I overhovedet sidder i regeringen, som er lodret uenig i den politik, I vil gennemføre. Spørgsmålet er, hvad du tænker om at gennemføre en politik, der kan koste regeringens liv?

- Min overvejelse er bare om, jeg kan komme igennem med det og sørge for, at vi praktisk kan lade sig gøre.

Har du slet ikke en tanke på, hvordan det mon kommer til at gå bagefter, hvis du lykkes med det?

- Jeg ser det mere simpelt. Det er velkendt, at vi er uenige med Radikale.

I har lavet forståelsepapir med blandt andre Radikale, hvor der står, at det er en væsentlig prioritet at søge international tilslutning til et nyt asylsystem. Hvordan er det gået med det?

- Jeg tror da, at der er mange lande i EU, som synes, det er interessant.

Er det ikke lige lidt nok kun at kunne sige, at du tror, der er mange lande i EU, der er interesserede? Har du linet noget op, så når der kommer en aftale, står der for eksempel otte EU-lande og klapper?

- Nej, de samtaler er fortrolige, jeg skal ikke udpege de lande, som ikke siger det åbent.

Vi har kun hørt international kritik indtil videre.

- Selvfølgelig er mange kritiske. Hvis vi kommer i mål med det, vil det være den største forandring af udlændingepolitikken siden 1983. Det ville være mærkværdigt, hvis det skulle ske, uden at andre er uenige. For mig at se er der rigtigt meget på spil i forhold til, hvordan vi Danmark og Europa kan kontrollere, hvem der kommer til landet.

Det lyder mest som et forsvar for ikke at have international tilslutning, men der står i forståelsespapiret, at det er en væsentlig prioritet at søge international tilslutning. Hvad er resultaterne af jeres søgning?

- Østrig siger det åbent, men der er også mange andre lande, der siger til os, at de synes, det er interessant og følger med. Storbritannien er ikke et land i EU, men det er trods alt også et land, som har tænkt nogle af de samme tanker. Jeg er med på, at der er lande og en EU-kommissær, der er uenige, men det er vigtigt, at mange lande er nervøse for, hvad der kommer til at ske, hvis der kommer en hel strøm af migranter og er enige i analysen af, at der er brug for en anden måde at gøre det på.

Nogle af landene har så den nervøsitet, at Danmark ikke vil være med til at bære byrden og derfor bliver den større for de andre lande.

- Jeg synes mere, at jeg oplever det som en kritik af, at de synes, man skal gøre det på en anden måde. At man skal blive ved med at bruge det system, der er i dag.

Glæder du dig til den dag, du kan snakke lidt mere frit om det her?

- Ja, det gør jeg jo nok.

Hvornår kommer den dag?

- Det ved jeg ikke.

Er du en fiasko, hvis du ikke lykkes med at lave en aftale med Rwanda?

- Ja, det er der jo nok nogle, der vil sige, at jeg er. Jeg tror først, jeg er en rigtig fiasko som udlændinge- og integrationsminister, hvis vi ikke har styr på hvor mange, der kommer til landet.

Hautacam, Frankrig:

Alt kan ske.

H.C. Andersen-festivalen var mig bekendt de første, som brugte udtrykket, da de inviterede til en uge med klovnedetektivjagt, candy-floss-jonglering og Rasmus Seebach-koncert i Odense.

Siden har Danske Spil tyvstjålet slaglinjen til sine Oddset-reklamer. Mors voksne bassemand kommer på besøg og skal vise sin nye kæreste frem, dørklokken ringer, og scenarierne kører rundt i hovedet på hende: Står han med en kvinde på forældrenes alder, en ung rockertøs, to tvillinger eller en mand?

Alting kan ske.

Når de næstbedste europæiske fodboldklubber - dem der ikke var gode nok til Champions League - spiller om torsdagen i Europa League, lyder TV2 Sports motto ditto:

Alting kan ske.

De tre ord - der lyder som noget, der er udtænkt til et casino i Las Vegas - er blevet fortærsket.

Men en spinkel mand forklædt som dreng giver i øjeblikket udsagnet liv: Jonas Vingegaard. For hvis han for fire år siden kunne stå på en fabrik i Hanstholm og klippe haler af fladfisk, og nu er på vej mod en sensationel sejr i verdens største cykelløb, er det så ikke beviset på, at alt…

Det er i hvert fald på grund af den stille thybo, at jeg onsdag morgen tjekker ind i lufthavnen i Kastrup. Solopgangen stråler abrikosrødt over Amager, da KLM-stewardessen i den blå uniform byder mig velkommen ombord med en spøg:

- Toulouse? Or not too loose?

Min destination er den franske by Toulouse, men hendes spørgsmål rammer hovedet på sømmet: Med få etaper tilbage af Tour de France er vi havnet i en situation, hvor Jonas Vingegaard enten kan beholde eller tabe den gule trøje. Han kan ikke erobre den, for den har siddet stramt om kroppen på ham i en uge nu.

Det er danmarkshistorie. Ikke siden 1996, hvor Bjarne Riis lod sig hylde som Tour-vinder, har en dansker stået øverst på skamlen i Paris. Samme år blev Jonas Vingegaard født. Og torsdag skal han køre på dét bjerg, som Bjarne cementerede sin sejr på: Hautacam.

Dramaturgien kunne nærmest ikke have været skrevet bedre. Og fortællingen rører mange danskere. Folk valfarter til Frankrig for at male hans navn i asfalten og heppe på ham i de få sekunder, når han suser forbi. Og på vejen lytter de måske til nogle af de hyldestsange, der allerede er blevet lavet om ham.

- Vingegaard, du cykler så guderne synger - og du har stramme lår, skråler Jakob Haugaard på melodien til “Ingeborg”.

- Fly Jonas Vingegaard. Climb baby, climb, synger Lidt til lægterne på Brødrenes Olsens “Smuk som et stjerneskud.”

Det er dén bølge af eufori, der har skyllet mig til Pyrenæerne. Jeg er ikke i Frankrig for at gøre mig klog på, hvad det er Jonas Vingegaard kan på en cykel. Jeg er her for at prøve at forstå, hvad det er, cykelrytteren gør ved os.

Jeg kører i en lejet Renault mod Hautacam, mens Jonas Vingegaard kører på sin racercykel mod et andet bjerg i Pyrenæerne. Feltet kommer først hertil i morgen, men vejkantsfolket er allerede begyndt at stå klar.

- De første autocampere og telte begyndte at komme den 14. juli, fortæller hotelreceptionisten i byen Argelès-Gazost, som ligger for foden af Hautacam.

På vej op ad bjerget kører fransk radio i bilen, og selvom jeg ikke forstår sproget, er der et ord, som ikke behøver oversættelse:

- Vingegaard.

Radioværten støder hårdt på “g”erne i hans navn, så det lyder som en fægtekamp. Og kamp er lige netop, hvad han befinder sig i, mens jeg kører ad smalle og stejle veje op. Danske Vingegaard og slovenske Pogacar duellerer om den gule trøje, som begge vil have, men kun en kan få.

Jeg befinder mig i mit eget løb. Hundredvis af mennesker - fra Belgien, fra Spanien, fra Storbritannien, fra Frankrig - jubler ind ad ruden, mens de skarpe sving giver mig svedige håndflader. Selv fårene på bjerget hepper, for de har fået bjældeklokker på, som de står og larmer med.

Fritidscyklister suser op og ned på begge sider af bilerne, og pludselig - på en stejl skråning i en kilometers højde - beordrer fransk politi, at vi trækker håndbremsen. Der skal sættes hegn op langs siden til i morgen, vi må stige ud af køretøjerne og væbne os med tålmodighed.

Et belgisk ægtepar i en autocamper ser mig og begynder at vifte med en lille, grøn ølflaske. På deres campingbord hviler en smartphone op ad en kaffekop og ved deres fødder ligger en lille hund. Wilma hedder den, Anne og Phillip hedder de.

De er kæmpe cykelfans og har kørt efter Touren i en uges tid nu. Men de ved ikke rigtig så meget om ham der Vingegaard, fortæller de.

- Giver han overhovedet interviews? Han siger ikke så meget, siger Anne, der har kort gråt hår.

- Han virker meget ydmyg.

Knap så ydmyg fremstår den flagkonstellation, som Brian og Dennis har gang i lidt længere oppe ad bjerget. Tre gange dannebrog svajer over Fiat Carado-autocamperen, der også gemmer på 30 liter maling, som han har medbragt, for at han kan skrive Jonas Vingegaards navn “en million gange” på de franske asfaltveje.

Brian og Dennis er afsted med Dennis’ søster Anette og hendes søn Emil. De kommer alle fra Odense.

- Vil du have en Hoegaarden rosé-øl? spørger de mig.

Campister er et venligt folk. Men da jeg møder dem er de også et meget nervøst folk. De bider negle foran TV-skærmen, mens Pogacar og Vingegaard kører side om side mod toppen.

- Jeg interesserer mig slet ikke for cykling. Men jeg var med på en etape i går for første gang i mit liv, og jeg synes simpelthen bare, at det var det mest fantastiske, siger Anette.

- Det er en fantastisk fællesskabsfølelse.

Dennis og Brian begynder at råbe.

- KØR! KØR!

- KOM SÅ JONAS! KØØØR!

De rejser sig op, så de kan råbe endnu højere, selv om Vingegaard spurter på en bjergtop 100 kilometer væk. Med 300 meter til målstregen er han foran Pogacar, men til sidst overhaler sloveneren ham igen.

Mine nye odenseanske venner lader deres numser dumpe ned i campingstolene, men humøret daler ikke.

- Jonas taber kun fire sekunder. Han er stadig langt foran. I morgen ser vi ham vinde her på Hautacam. Og hvis han fortsætter i den gule trøje, kører vi til Paris, siger Dennis.

Der er fire etaper tilbage, og Jonas Vingegaard er to minutter og 18 sekunder foran Tadej Pogacar. Alt kan stadig ske.

Magtbalance: Krigen i Ukraine viser, at Vestens dominans er ved at slutte, mens Kina vinder magt som supermagt i et partnerskab med Rusland. Sådan lød advarslen fra den tidligere britiske premierminister Tony Blair i en tale om den sikkerhedspolitiske udvikling i verden søndag, hvor han også kaldte udviklingen for et vendepunkt i historien.

Vurderingen af at Vestens storhedstid er ved at være forbi deles af Rasmus Brun Pedersen, lektor i international politik ved Aarhus Universitet, og Flemming Splidsboel Hansen, seniorforsker i global sikkerhed ved Dansk Institut for Internationale Studier.

- Vesten vil uundgåeligt miste magt. Det skyldes både demografiske, økonomiske og teknologiske faktorer, siger Flemming Splidsboel Hansen, der dog ikke vurderer, at Rusland kan blive en dominerende supermagt, selv om Putin har indgået, hvad han kalder et "strategisk partnerskab" med Kina.

Men han peger på, at Vesten med tiden kan blive overhalet af andre lande. For eksempel af Kina. Den vurdering deles af Ramus Brun Pedersen, lektor i international politik på Aarhus Universitet.

- Krigen i Ukraine er et symptom på den nye verdensorden. Vi er på vej fra en unipolær verden, hvor USA var den altdominerende stormagt til, at der er en spiller som Kina, som er på vej frem. Det gør, at USA er begyndt at trække sig, og det bliver i højere grad op til de regionale og lokale spillere at løse konflikter, siger han.

Rasmus Brun Pedersen vurderer, at Kina som minimum vil komme op på siden af Vesten som supermagt.

- Kina samler mange lande omkring sig. Vesten har eksempelvis på mange måder været en besværlig partner for de afrikanske lande, fordi vi har stillet krav, hvis de skulle have penge. De krav har Rusland og Kina overhovedet ikke. Det er meget mere attraktivt for afrikanere at handle med dem. På den måde vil de skubbe os ud. Det er uundgåeligt, siger han.

Ifølge lektoren udøver Kina i øjeblikket en slags ny kolonialisme, hvor landet bygger togbaner og lignende i Afrika for bedre at kunne transportere råstoffer derfra hjem til Kina. Samtidig vinder landet frem teknologisk, hvor USA også tidligere har haft førertrøjen på.

Skal man som dansker være bekymret for, hvis Vesten taber magt, og Kina bliver den dominerende supermagt?

- Jeg synes ikke, der er grund til panik. Men der er grund til bekymring. Jeg tror ikke, kineserne decideret vil blande sig i, hvordan vi lever vores liv, men de vil påvirke trusselsbilledet, fordi eksempelvis Rusland vil turde mere, og vi vil se en mere aggressiv kurs i Østersøen og Arktis. En anden ting er, hvad amerikanerne vil begynde at forvente af os. Hvis de forventer, vi hjælper med flådebidrag i forhold til Kina, vil det lægge pres på os og igen betyde flere penge til forsvar, siger Rasmus Brun Pedersen.

Derudover påpeger han, at det er vigtigt, at Danmark genfinder sine alliancer, fordi de kan skærme os mod angreb udefra.

- Vi skal være mere årvågne og mere forsigtige. De unge generationer vil se en anden virkelighed. For eksempel i forhold til værnepligt, som i mange år har været lidt for sjov. Den er ikke for sjov for dem, som kommer ind nu. Tiden skifter, siger lektoren.

Ifølge Flemming Splidsboel Hansen har vi dog i øjeblikket kun konturerne af en ny verdensorden, og ingen ved med sikkerhed, hvad den vil komme til at betyde.

- Den bliver måske mere usikker, med mindre orden, og med en kamp om, hvem der bestemmer og hvilke regler, der skal være gældende. På sigt vil der komme en kamp om menneskerettigheder. Flere lande vil afvise dem og sige, at de har deres egne. Demokratier har det også svært, og der bliver færre af dem. På den måde er der kommet en modbølge mod noget af det, vi har kæmpet for at udbrede, siger han.

Han vurderer modsat lektor Rasmus Brun Pedersen ikke, at man som dansker skal være bekymret, hvis Vesten taber magt, og Kina bliver den dominerende supermagt.

- Det er ikke noget, man som dansker skal gå og være bange for. Det er andre ting, vi bør frygte, som for eksempel kinesernes overvågningsteknologi. Men at Vesten taber magt, er ikke noget, der som sådan direkte påvirker danskerne.

Men det vil påvirke os indirekte. Ifølge Flemming Splidsboel Hansen vil det være sværere for Vesten at starte en krig mod terror, hvis noget lignende terrorangrebet 11. september 2001 skulle ske igen. Samtidig vil vores indflydelse på resten af verden generelt blive mindre.

- Folk lytter mindre til os, og de vil være mere ligeglade. Hvis lande gør noget, som vi kritiserer, kan Rusland eller Kina ringe og sige, at det skal de være ligeglade med. I første omgang skal vi indstille os på, at det bliver sværere for os at sætte et aftryk i verden. Tidligere lød det i EU-doktrinen, at EU skulle ud og gøre verden til et bedre sted. Nu er det mere realistisk og handler om, at vi skal kunne forsvare, det vi har.

Rasmus Brun Pedersen vurderer også, at den nye verdensorden vil forringe Vestens mulighed for at præge resten af verden.

- Den mulighed vi har haft for at påvirke lande som Rusland og Kina ved at kritisere dem for ikke at være demokratiske, forsvinder. Derfor skal vi som småstater til at tænke os mere om. Så snart vi går ud med kritik, så er vi også mere udsatte. Den værdibaserede udenrigspolitik er på retur.

I sin tale sagde den tidligere britiske premierminister også, at Vesten ikke bør tillade, at Kina overhaler militært. Derfor bør USA og landets allierede øge sine forsvarsudgifter:

- Krigen i Ukraine har tydeliggjort, at Vesten ikke kan stole på, at Kina vil reagere "på måder, som vi ville finde rationelle", lød det blandt andet i talen, hvor Rusland og potentielt Iran bliver nævnt som nogle af Kinas allierede i en kamp for en ny verdensorden.

Vurderingen af, at det er nødvendigt at hæve forsvarsbudgetterne i kølvandet på krigen i Ukraine, deler Flemming Splidsboel Hansen.

- Den advarsel er reel nok, og de vestlige lande er også i gang med at øge forsvarsbudgetterne, siger han.

Selv om det kan virke skræmmende, at det ifølge forskeren er nødvendigt med en militær optrapning, er det mest sandsynlige ifølge ham, at der vil være en glidende overgang til en ny verdensorden.

- Det er ikke sådan, at vi går i seng en aften og vågner næste dag, og så er der en ny verdensorden. Medmindre processen bliver meget voldsom, og det håber vi ikke, den bliver. Det mest sandsynlige er, at det vil tage flere årtier, og det vil blive svært for os at sige, hvornår den har indtruffet, siger Flemming Splidsboel Hansen.

Ifølge lektor Rasmus Brun Pedersen har vi været på vej mod en ny verdensorden de sidste 20 år, men det er blevet tydeligere med krigen i Ukraine.

- Måske er vi ikke i en ren bipolar verdensorden nu, men det er meget tæt på. Kinas magt er primært økonomisk, mens USA's er både økonomisk og militær. Men det er et spørgsmål om tid. Der går nok 15-20 år, så kan Kina også det, siger han.