Ellemann: Jeg har skabt tvivl om vores udlændingepolitik

Siden Jakob Ellemann-Jensen blev kåret som ny formand for Venstre for under et år siden, er det lykkedes ham at skabe tvivl om, hvorvidt man nu også ved, hvor man har Venstre på udlændingeområdet.

Det erkender han i dette interview med avisen Danmark.

- Der er sat spørgsmålstegn ved, hvor jeg står på udlændingepolitikken. Det kan hverken jeg eller Venstre være tjent med. Jeg står fuldstændig på den samme udlændingepolitik, som Venstre gjorde, inden jeg blev formand. Jeg har lempet vores udlændingepolitik præcis nul gange, siger Jakob Ellemann-Jensen.

Han har selv taget initiativ til, at interviewet skal handle om netop det. Han har forberedt sig grundigt. Skæver af og til i nogle papirer, han har liggende til højre for sig på mødebordet i formandskontoret på Christiansborg. Papirer, hvor der er tilføjet håndskrevne notater og foretaget overstregninger.

Hans blik er stålfast.

- Det er vigtigt at få fortalt, at Venstre og jeg mener, at vi skal føre en stram og konsekvent udlændingepolitik. Stram i forhold til hvem, der kommer hertil, konsekvent i forhold til, hvem der skal herfra.

- Det er nødvendigt, hvis vi vil passe på Danmark socialt, økonomisk og kulturelt. Det vil jeg. Vi kommer til løbende at præsentere politiske forslag, som adresserer dette område. Det er et vigtigt område for os. Det, tror jeg bare, er vigtigt at slå fast.

- Hvorfor?

- Fordi der er skabt denne tvivl.

- Hvem har skabt den?

- Det har jeg jo til dels selv ved ikke at have været tydelig nok. Det er derfor, jeg nu siger tingene relativt klart. Men de andre blå partier har også haft en interesse i at sige, at de mener, at ham her er slap, svag - at Venstre ved man ikke, hvor man har på udlændingepolitikken. Jeg må bare berolige danskerne med, at de kan roligt regne med, at vi står for en stram og konsekvent udlændingepolitik.

En af de væsentlige årsager til, at Ellemann af de andre partier i blå blok bliver beskyldt for at være slap på udlændingepolitikken, er blandt andet, at han kort før sommerferien lancerede et fælles ønske om en grøn skattereform sammen med Radikale - partiet der er hovedfjenden for mange i blå blok, når det handler om udlændingepolitik.

Nu afliver han derfor enhver tanke om, at Venstre under hans ledelse kommer til at danne regering med Radikale.

- Min ambition er, at Venstre skal i regering igen, at jeg skal over i Statsministeriet. Den ambition skal støttes af 90 blå mandater. Hertil regner jeg ikke Radikale.

- Jeg ved godt, at nogle spekulerer i, at Radikale kan bevæge sig over midten. Det ser jeg ikke. Jeg er lodret uenig med Morten Østergaard i snart sagt alt på udlændingepolitikken. Afstanden er for stor, siger Jakob Ellemann-Jensen til avisen Danmark.

- Det betyder ikke, at Radikale og Venstre ikke kan samarbejde på klima og økonomi. Men jeg kommer aldrig nogensinde til at lave udlændingepolitik med Radikale, så længe de fører den politik, de gør i dag.

- Hvilke udfordringer ser du på udlændingeområdet i dag?

- Jeg ser udfordringer på integrationen, som jeg tror skyldes en misforstået godhed. Vi har på Christiansborg forsømt at stille krav. Hvis man ikke stiller krav til mennesker, forventer man ikke noget af dem. Hvis man ikke forventer noget, regner man dem ikke for noget. Det kan man ikke være bekendt - hverken over for de mennesker, der kommer hertil, men sandelig heller ikke over for Danmark.

- Vi ser, at en meget lille andel af de mennesker, der kommer hertil, er i arbejde. Vi skal stille krav om, at folk skal forsørge sig selv og bidrage til det danske samfund.

- Vi ser, at ikke-vestlige indvandrere og efterkommere er voldsomt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikker. Vi ser det i forbindelse med særlige typer af forbrydelser:

- Bandekriminalitet, vanvidskørsel, trusler og så dette nye og på enhver tænkelige måde fuldstændigt frygtelige fænomen, der hedder dominansvold. Hvor man foruden at udsætte folk for vold, trusler og røveri også ydmyger og typisk filmer ofrene samtidigt. Noget som handler om at vise ofrene, at det er os, der bestemmer, det er os, der er herrefolket.

- Det er sådan et fænomen, der er kommet hertil via Sverige fra mellemøsten, som vi skal have stoppet nu. Det vil jeg simpelthen ikke finde mig i. Det skal vi som danskere ikke finde os i. Vi skal slå langt hårdere ned på det, fordi det handler om mennesker, der ikke vil Danmark og importerer nogle værdier, normer og kriminalitetsformer, der er dybt udanske. De skal smides ud af landet.

- Nogle vil sige, at overrepræsenteringen i statistikkerne handler om mere om socialpolitik end kultur. Hvad er det i dine øjne udtryk for?

- Lad os nu kalde en spade for en spade: Vi kan se, at det er mennesker fra en særlig del af verden. Det er ikke urimeligt at antage, at der er en sammenhæng.

- Er det i dine øjne, fordi de ofte er muslimer?

- Nej, det er, fordi de kommer fra nogle mellemøstlige samfund, som har nogle stærkt tilbagestående menneskesyn. Mange er muslimer, men når jeg siger, at det ikke er der, sammenhængen er, er det, fordi der er masser af glimrende, udmærkede muslimer, som er supervelintegrerede, som bidrager og sørger for sig og sine. Jeg vil ikke have, at mennesker skæres over en kam med de her ... idioter, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt.

- Når det er sagt, forstår jeg ikke, at dette store, tavse flertal vil finde sig i det. Når man har disse diskussioner, handler det ofte om, "at vi vil ikke slås i hartkorn med dem, vi vil ikke være dem, der bliver peget på." Det forstår jeg, men først bør man sige, at man ikke vil finde sig i, at de får en gruppe til at se ud på denne måde.

- Har de et særligt, et større ansvar for at sige fra?

- De har et naturligt ansvar og en naturlig interesse. Hvis man falder i en bestemt kategori - religion, kultur, ophav, sportsklubber, hvad som helst - mener jeg, at man har en særlig interesse i og forpligtelse til at råbe vagt i gevær mod dem, der sætter en i et dårligt lys.

- Hvordan skal de gøre det?

- De skal sige til de mennesker, der for eksempel kører vanvidskørsel, at de skal opføre sig ordentligt, indordne sig i det samfund, der har taget imod dem, leve efter reglerne. Hvis de ikke selv gør det, vil andre udefra gøre det.

- Men de er vel lige så bange for vanvidskørsel, dominansvold osv., som alle andre?

- Det understreger min pointe. Det her er typer, som mange er bange for - og med god grund - fordi vi har læst historierne om dominansvold, trusler og adfærd. Vi ved, at de er fuldstændigt ligeglade med andre liv og førlighed. Jeg forstår godt, hvis man er nervøse for dem, men hvis ikke denne gruppe siger fra, hvem skal så? De skal da være de første. Og skal de bruge hjælp, skal vi nok skaffe den.

Jakob Ellemann-Jensen taler ikke blot om mennesker, der overtræder straffeloven i klassisk forstand. Han taler også om adfærd. Om opførsel. Om unge mennesker af ikkevestlig oprindelse og efterkommere, som gør omgivelserne ubehagelige at opholde sig i.

- Der er nogle af de her unge indvandrere, der opfører sig på en helt utilstedelig måde. Der er forskel på, hvor man kommer fra. Jeg tror, at pænt mange kan nikke genkendende til den følelse af, at grupperinger af store drenge eller unge mænd agerer på en måde, som skal fremtvinge en reaktion fra din eller andres side, som de kan modreagere på med en overreaktion, fordi de er i overtal og vil vise, at det er dem, der bestemmer.

- Hvad kan en politiker gøre ved det?

- Vi skal sige, at vi ikke skal finde os i det. Vi skal straffe den adfærd. Hvordan har jeg ikke det konkrete svar på nu, men vi er nødt til det. I Storbritannien har man lavet tilhold i forhold til antisocial adfærd, hvor der er områder, man ikke må færdes i, hvis man opfører sig på en bestemt måde. Det kan vi blive inspireret af. Vi skal diskutere politiforlig i næste uge, og dette vil være noget af det, vi vil tage med.

- I indledningen sagde du, at billedet af Venstre som et parti, man ikke ved, hvor man har på udlændingepolitikken, blandt andet er noget, du selv har skabt, fordi du indtil nu ikke har været tydelig nok. Hvorfor har du ikke været det?

- Det skal ikke forstås som en undskyldning eller bortforklaring, men jeg har brugt min tid på at få styr på folketingsgruppen og Venstres bagland. Vi har haft et ret vildt år efter et ret voldsomt formandsopgør. Vi har udskiftet på alle centrale poster i partiet.

- Skal man have god tid for at være tydelig på sin politik?

- Nej, det burde jeg have været. Som jeg sagde til jer lige før, var det ikke ment som en undskyldning eller bortforklaring, men som et svar på det spørgsmål, I valgte at stille. Det svarede jeg så på. Derfor siger jeg: Det er det, jeg har brugt min tid på. Jeg har brugt meget af den på at rejse rundt i baglandet og forsømt at sige, hvor Venstre står. Det anerkender jeg gerne. Jeg har gjort det i den misforståelse, at det kunne folk da ikke være i tvivl om. Der har vi stået siden 2001, hvor vi ligesom erkendte, at Pia Kjærsgaard havde en pointe. Jeg havde egentlig ikke en forventning om, at folk ville sætte spørgsmålstegn ved det. Det er der så nogle, der har gjort, og det svarer jeg så på nu.

- Måske er spørgsmålstegnet blevet sat, fordi du har en fortid. I 2007 meldte du dig ud af Venstre blandt andet fordi, du mente, man var gået for vidt i udlændingepolitikken. Hvad er det for en udvikling, du har gennemgået?

- Retfærdigvis skal det lige siges, at det var inden, jeg blev aktiv politiker, siger Jakob Ellmann-Jensen.

Og så bruger han spørgsmålet til at fortælle en historie, der forklarer, hvordan hans syn på udlændingepolitikken dengang var dybt præget af hans oplevelser som udsendt soldat:

- Jeg var soldat, kaptajn, i Bosnien. Der fik jeg en illustration af den grusomhed, som krig er, og som krig efterlader. Jeg var vidne til åbningen af en massegrav - en konsekvens af krig og etnisk udrensning.

- Jeg så lig på rad og række, der lå på plasticunderlag i et forsamlingshus. Det var primært knogler, skeletter og bughulen, der var tilbage på dem.

- Det var et syn og navnlig en lugt, jeg ikke kommer til at glemme lige med det samme. Især ikke synet af de små kroppe med hovedet liggende ved siden af, fordi det var blevet skilt af med en spade.

- Det har sat sit præg på, hvordan jeg opfatter mennesker og flygtninge. Jeg har set og lugtet nogle af de grusomheder, som krig fører med sig. Der er en grund til, at folk flygter fra det. Derfor har jeg et brændende ønske om at hjælpe disse mennesker.

Historien er den første hjørnesten i Jakob Ellemann-Jensens syn på udlændingepolitik.

Den anden kommer i 2015, hvor hans idealistiske tanker om at hjælpe mennesker på flugt bliver udfordret - 14 år efter Anders Fogh Rasmussen indledte Venstres ti år i Statsministeriet med at erkende, at Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti havde fat i noget:

- Europas ydre grænser brød sammen, og vi så menneskestrømme vælte op gennem Europa. Vi så danske motorveje spærret, fordi der gik flygtningestrømme. Der blev det for mig meget tydeligt, at det her går simpelthen ikke.

- Den største erkendelse for mig var, at Pia Kjærsgaard havde ret. Hun forudså det her for mange år siden. Hun er blevet hånet, spottet, latterliggjort, kaldt nogle frygtelige ting, og hun er blevet ved med at gentage sit budskab.

- Lige præcis der gik det nok op for mig, at hun havde ret: Der er udfordringer, når mange mennesker kommer hertil, siger Jakob Ellemann-Jensen.

- Hjælper vi så disse mennesker bedst ved at få dem herop eller ved at tage internationalt ansvar ved at tage ud at kæmpe for de værdier, vi tror på, og for at beskytte disse mennesker? Svaret er det sidste, siger han.

At være førstehåndsvidne til ultimative grufuldheder i Bosnien og sidde på sit kontor mange år efter i nystrøget skjorte og kunne genkalde sig lugten af børns rådnede bughuler. Samtidig med at grundfortællingen er, at dem, der flygter fra grufuldhederne, skal smides ud, hvis de kører vanvidskørsel eller udøver dominansvold.

- Forklar lige hvordan det hænger sammen.

- Der kommer en misforstået godhed ind.

- Hos dig?

- Ikke i den radikale forstand, hvor altid er lige gyldigt og dermed bliver ligegyldigt. Men jeg tror, jeg har haft den misforståede godhed. Jeg har altid ment, at det er vigtigt at stille krav til mennesker, men den misforståede godhed kommer ind, når det handler om, at antallet af mennesker, der kommer hertil, har en voldsomt stor betydning. Den erkendelse kom for alvor i 2015.

- I tidligere interviews om dette, har du prioriteret din forståelse for at folk flygter højere end du gør nu, hvor du lægger mere vægt på, at nogle af dem, der er flygtet hertil, er destruktive. Er det også her din misforståede godhed kommer ind?

- Vi ville alle flygte, hvis vi boede i et træls land og kendte til Danmark, hvor vores børn kunne få muligheder. Det betyder ikke, at de mennesker skal være her. Hvis man vælger at slå til den hånd, der rækker ud for at hjælpe, skal det være klart, at man har bragt sig et træls sted hen. Det er en utaknemmelighed over for den vært, der lader en få ly.

- Var det, hvad du tidligere misforstod: At der ville komme folk, som ikke tog godt imod et tilbud om et bedre liv?

- Det kan godt være, at den erkendelse er kommet sent.

- Allerede i 2006 - ni år før din erkendelse af at Pia Kjærsgaard havde ret - sagde Claus Hjort Frederiksen, at Venstre har et værdifællesskab med Dansk Folkeparti. Har Venstre stadig det?

- Vi er jo et liberalt parti og ser derfor forskelligt på flere ting. Men ja, det mener jeg egentlig, at vi har, når det handler om at passe på vores land. Det har vi begge et brændende ønske om. En gang i mellem gør vi det på forskellig måde, men vi deler ønsket om, at vi ikke skal give ly til de mennesker, der ikke opfører sig ordentligt.

- Du forsøger nu at slå en i udlændingespørgsmålet fast, men sagde også tidligere, at det er nødvendigt at følge op med konkret politik. Hvornår ser vi noget til den?

- Dette handler om at sætte retning. Om at fjerne enhver tvivl om, hvorvidt Venstre fører en stram og konsekvent udlændingepolitik. Det gør vi.

- Det betyder, at vi kommer til at rulle alt det tilbage, som regeringen er kommet med.

- Dernæst vil vi se på, om vi har mulighed for at straffe hårdere, når det handler om den kriminalitet, der begås af navnlig de her grupper:

- Vanvidskørsel, trusler, dominansvold osv. Den type af kriminalitet, som vi simpelthen ikke vil have griber fat i det danske samfund.

- Og så skal vi se på hurtigere mulighed  for udvisning. Hvis vi har muligheden for at skille os af med de mennesker, som opfører sig på denne måde, skal vi benytte os af den.

- Der skal mindre til for at blive smidt ud. Vi skal sikre danske borgere mod den kriminalitet, fordi de gør det jo igen og igen og igen. Så kan vi lige så godt stritte dem ud første gang.